文化不行不能成大國——白先勇談中國文化的傳承

左起：中文大學崇基學院院長梁元生、白先勇先生、中文大學翻譯系榮休講座教授金聖華、文化人間特邀主編潘耀明

編按：白先勇先生於本月14 日出任中文大學崇基學院六十周年誌慶的訪問學人，並舉行一系列演講活動。期間接受「文化人間」的優先訪問，談及他正在撰寫的《白崇禧傳記》、對中國文化的見解和推廣崑曲藝術的趣事，本刊在上周五刊出主要談及《白崇禧傳記》的上篇，今天刊出談論中國文化和崑曲藝術的下篇。白先生以他獨特的視角，分析中西文化，認為應對傳統文化重新評估，在學校教育中加強傳統文化的教育，頗有見地。

■：潘耀明、金聖華、李炘、鍾宏志
□：白先勇

■：我有一種印象，就是您很少談及政治，但看到梁元生教授在上兩期《文化人間》（編按：該文刊於2011 年2 月11 日《明報．文化人間》）上說時常和您談論「政事」，是我的印象有錯誤嗎？

□ ： 那是60、70 年代， 我和梁院長（崇基學院院長）在加州大學聖芭芭拉分校，那個時候做夢也不會想到有今天這麼巨大的變化，當時中國正值文革，我們都對前途非常憂慮，我在看一些外國記者拍過的鏡頭，一些紅衛兵把寺廟裏面上千年的佛像一個榔錘打掉，眼睜睜看着我們幾千年的文化在眼前毀掉了，那時覺得是文化大浩劫，所以特別憂心。

中國知識分子對自己國家的前途總是憂心忡忡，今天還是，總是希望整個中國復興起來，希望中國不要走錯了路，這種情懷我想不管在海外、香港、內地和台灣都是。

■：我記得白先生在《明報月刊》上寫，應該再來一次五四運動，來恢復中國的傳統文化，現在中國在推廣國學，您之前的論斷很有遠見。

□：二十世紀，好像整個中國民族有些失魂落魄，不僅政治、軍事上的，整個民族在心靈上都有些躁動漂浮。而為什麽會這麼動盪，和傳統文化的解體很有關係。我也一直在思考，二十一世紀是對我們整個民族傳統文化的一個大考驗，這個世紀還能不能復興，重振大漢天聲，還能不能恢復我們漢唐文化的輝煌，文化是最關鍵的。

■：五四運動是在中國被打敗後產生的，當時要去尋找物質方面的解藥，西方文明就是解藥。但現在的中國崛起也是依照西方的模式，那麼，國學的復興對於現在的中國有沒有意義？

□：五四運動有他正面的東西，但是他的後遺症是我們今天要講的。五四時代向西方學習有他的歷史背景，就是救亡圖存，當時中國無論軍事、政治、文化方面都是一邊倒的被西方和日本壓倒，中國知識分子第一要務就是救國，那時沒有時間、機會給你長期的考慮和計劃。我們當時是要以最短時間趕上西方，所以看看我們大學的教育史，在某方面就是追趕西方科技教育的奮鬥史，延續到今天為止還是如此。

所以對文化，例如中國傳統藝術、音樂、戲曲等，一直受到忽略、邊緣化，從前文人傳統都放棄了，這對我們整個文化認同、意識有多大的損害和影響，影響到今天我們的教育制度，我們自己把我們的傳統文化從教育系統剔除出去。

■：日本在政治體制是學西方的，但是傳統文化還是很好保存下來。

□：是，到日本的京都看看，那些木造建築，都保留的很好。日本學西方可以學得很快，還可以超過，他們的豐田汽車還把美國的車子打垮，Sony 的電視可以把西方的科技拿來更進一層、精緻化，那是因為日本自己的東西沒有丟掉，他把自己精緻的文化放在科技上面。

西方的文化成就了不得，當然要學習、了解，但是有些東西是不能複製、克隆和模仿的，去巴黎羅浮宮走一趟，就知道那個傳統是學不來的，是多少年的累積沉澱。從羅浮宮過來再到奧賽（奧賽博物館，法國巴黎的近代藝術博物館），要把奧賽一起學下來嗎？怎麼學？沒有辦法複製，只能受他的靈感啟發，徐悲鴻到法國受到啓發然後創作自己的畫，這是有可能的。

我們從小學、中學、大學一直都是畫蘋果、畫香蕉，畫維納斯頭的石膏像。中國如此了不起的中國水墨畫、山水畫，我們的老師也不會了，都是西化了（笑）。我在想如果要法國人都畫我們的山水畫，這不是很可笑嗎。我覺得在我們藝術教育上很荒謬，一代一代的教育部長都是這樣，沒有人問一下為什麽，為什麽藝術、音樂、戲劇都要全盤學西方？學不學的過來？

到意大利佛羅倫斯的烏菲茲美術館去看《維納斯的誕生》，你就不敢畫維納斯了。我覺得這些東西要歸結到教育體制，百年樹人，中國就缺乏蔡元培這樣的教育部長，如果我們一向有10 個、20 個蔡元培這樣的教育部長，那麼中國的教育和文化就不一樣了，這是根本問題。

■：中國畫很大寫意的成份，沒有客觀評價這個東西好或者不好的標準，會不會因為這個原因導致中國文化無法生存？

□：我想當初不是因為這個，而是崇洋，西畫的抽象畫更加抽象，中國畫如工筆畫也是很寫實的。基本原因還是因為全盤西方。當時可能有個認知，中國要現代化、跟上歐美，以為文化也要跟他們一樣。我認為這是很錯誤的一個觀念，畫山水畫、聽崑曲不代表不會電腦，沒有科學證明我們學自己的美術就不能學科學！

我們在倫敦演出的時候，支持我們的趨勢科技這個跨國公司，趁在倫敦開會，一些來自北歐、西班牙的高層都去看《牡丹亭》的演出，100 多個搞電腦的高層，對於崑曲也是喜歡的不得了。

現在的學校都鬧窮，我們現在在北大、蘇大、台大設立崑曲課，都是自己找來錢，北大有可口可樂支持，台大有趨勢科技支持，蘇大有一位美國石化企業家支持。我們現在推廣崑曲，也是在救亡運動，救亡圖存，再不救就來不及了，眼看着崑曲就沒了，沒了就沒了。我們的元雜劇已經不會演了，這麼了不得的戲劇就沒了，多麼大的損失！京劇也非常危險，崑曲一度氣若遊絲，現在危機仍方興未艾。

■：白先生最了不起的地方，就是把崑曲這個小眾的文化推廣到大眾、年輕化，這是大突破。怎麼想到把崑劇搬上大舞台？

□：搬上大舞台是必然的，從前崑曲的演出方式是在蘇州的拙政園、忠王府的小舞台。後來崑劇沒落了，只有靠一些文人、曲友來維持，張充和有一本書《曲人鴻爪》非常好，那就是最典型的文人雅士——俞平伯、吳梅那一群人維持住中國的文人傳統。現在客觀條件改了，都是大型的歌劇院，因此崑劇表現的方式也改了，不改的話就趕不上這個時代而被淘汰。傳統、傳統，不傳就沒有傳統，不傳就沒有了？！

我想，延續的方法有兩種：要麼還是小場地，觀眾一兩百人或者幾十人，演折子戲維持原汁原味，那是博物館陳列式的延續的方法；另外一種要普及大眾，我覺得學生觀眾很要緊，沒有知識青年的參與，崑曲延續不下去。我們去北大演出了一輪十二場，北大的講堂是2,000 多人的，一輪三場就是6,600 個座位，天天滿，場場滿，2006 年，我們演了兩輪，兩輪就是六場，就是12,000 個座位。第二場是給傳媒大學的，我們故意免費給這些將來的記者看，先給他們「洗腦」，1,000 多個學生、40 幾部巴士，每天拖到北大來看得興高采烈。我最感動的是這些學生晚上11 點都不走，在那裏照相，臉上都在發光。

■：你怎麼知道大眾會接受呢？

□：我的靈感是從香港開始的，2002年香港康文署要我來演講，一排就排了四場崑曲演講。一場在港大，給港大的學生這很正常，中間兩場給香港的中學生，40幾家中學生，1,500 個人在沙田的文化中心，我想糟糕了，全都是講廣東話的，沒有字幕的演講，怎麼讓他們兩個小時不打手機、不打瞌睡、不講話？我教了29 年的大學生，從來沒有教過中學生，這是我的教學生涯最大的挑戰（笑）。我說怎麼辦去引起他們的興趣呢？只有當場請演員來示範，找幾個年輕的美女俊男來，我選的全是演戀愛的生旦戲。崑曲有個特點，戀愛的戲特別多，所謂「十部傳奇九相思」，和京戲不一樣，京戲講的大都是忠孝節義。

正好當時選中了蘇州崑劇院的小蘭花這一班，蘇州人長的好！女孩子長的水靈靈的，男孩子也很有書生氣，剛好也演了《牡丹亭》的「驚夢」和《西廂記》的「佳期」，這些東西小孩子一看興高采烈，電話不打了，也不打瞌睡了，還問我為什麽古代人戀愛這麼大膽，我說，對啊，明朝的時候比你們還大膽。這麼一來給我靈感，中學生都可以看，崑曲可以走進校園。

崑曲老師傅都慢慢的老去，我們也希望訓練年輕演員接班，給年輕人看。《青春版牡丹亭》是一部愛情神話，談戀愛談要9 個小時，很長，但戀愛總是美的，總是能吸引人的。這也是我認為崑曲可以復興的原因之一。

■：中華文化傳播、傳承下去，對教育制度具體有什麽建議？

□：對我們傳統文化重新評估的時候到了，不能延續二十世紀對傳統文化的看法，現在那麼多的出土文物和新的東西，也不必救亡圖存了，可以很客觀的評估我們的傳統文化，從小學、中學紮根，加強傳統文化的教育，如美術、音樂、戲曲等等。現在我們把毛筆丟掉了，這是很大的損失，我們的文化就是來自毛筆，羅素（Richard Russell）講過一句話，「只要中國有毛筆存在，中國文化就不會消失掉。」我們現在毛筆不在了，這不是很危險嗎？我們書畫就是這麼來的，整套美學、線條就是這麼來的。而現在小孩子上美術課，塗鴉用水彩筆、蠟筆，其實拿毛筆也是一樣呀，為什麽要畫維納斯的頭像，畫畫山水、人物、花鳥不是一樣嗎？我們自己的牡丹畫的多好！

現在我們有喘息的機會了，二十世紀內憂外患，中日戰爭、文化大革命，怎麼建設文化？不管經濟怎麼發達，軍事政治怎麼強，文化上不行就不可能變成一個大國，何況我們也應該回頭看看我們那麼輝煌的過去了，怎麼能不回頭看呢？（金：人家的垃圾就撿回來， 自己的就丟出去。）就是，中國人就是不愛惜自己的文化，與法國比較，他們亡國幾次，但是他不怕，法國人對文化的優越感永遠不會動搖，國家弱不是理由。希特勒走過凱旋門的時候，他不敢去毀掉法國的文化，那麼一個魔王在法國的文化之前他有了一種尊敬，他不敢放火去燒羅浮宮，而我們自己反而一個榔錘打下去。

《明報》，文化人間，2011年2月25日